Почему мы хуже иностранцев?????Наша вина или наша беда?

[Aliens]

Стоп-стоп-стоп, а что будем, если вы мне уложите 50 тысяч блоков и пойдёт трещина ? Или бетон даст усадку ? А я Вам скажу, что будет. Вы закроетесь и я буду тщетно Вас искать. Либо в лучшем случае я получу от вас кучу справок, что всё было сделано правильно, а "косяки" вызваны неправильным использованием, эксплуатацией или просто разгилдяйством всех сотрудников, которые ходили по этому бетону после той минуты, когда там была нога вашего специалиста. Не надо рассказывать, что кто-то за что-то отвечает. Через два года ваша организация будет переименована в ООО "Светлый путь", а все обязательства за "Мрачный путь" никто нести не будет.
От косяков по окнам до неправильно установленной вентиляции, НИКТО ни за что в Армавире не отвечает ! И не надо тут сказки рассказывать...это может студенты, которые в лучшем случае iPOd менять будут, поверят, а я сто раз из ста убеждался, что в Армавире либо делаешь сам, либо за свои деньги получишь геморой и безответственность.

 

[Aliens]

Стоп-стоп-стоп, а что будем, если вы мне уложите 50 тысяч блоков и пойдёт трещина ? Или бетон даст усадку ? А я Вам скажу, что будет. Вы закроетесь и я буду тщетно Вас искать. Либо в лучшем случае я получу от вас кучу справок, что всё было сделано правильно, а "косяки" вызваны неправильным использованием, эксплуатацией или просто разгилдяйством всех сотрудников, которые ходили по этому бетону после той минуты, когда там была нога вашего специалиста. Не надо рассказывать, что кто-то за что-то отвечает. Через два года ваша организация будет переименована в ООО "Светлый путь", а все обязательства за "Мрачный путь" никто нести не будет.
От косяков по окнам до неправильно установленной вентиляции, НИКТО ни за что в Армавире не отвечает ! И не надо тут сказки рассказывать...это может студенты, которые в лучшем случае iPOd менять будут, поверят, а я сто раз из ста убеждался, что в Армавире либо делаешь сам, либо за свои деньги получишь геморой и безответственность.

еще раз убеждаюсь в том, что в Армавире качеством, грамотным подходом и ответственностью за выполненную работу мы сделаем себе будущее)) ... Aliens вы давно на АЗТМ'е бывали? цеха их новые видели? просто к слову ...

 

[Aliens]

yellow_iq, ничего Вы в Армавире не добьётесь, уверяю В лучшем случае построите пару so-called элитных 6-этажек...
Был на АЗТМе две недели назад, цеха видел и что ? Вырыть ямы, сварить арматуру, залить бетон, выставить колонны и обшить панелями ? Тут ваше достижение в чём ? Насколько это качественно сделано ?

 

[Aliens]

yellow_iq, ничего Вы в Армавире не добьётесь, уверяю В лучшем случае построите пару so-called элитных 6-этажек...
Был на АЗТМе две недели назад, цеха видел и что ? Вырыть ямы, сварить арматуру, залить бетон, выставить колонны и обшить панелями ? Тут ваше достижение в чём ? Насколько это качественно сделано ?

Aliens а вам я смотрю по плечу любое строительство ... это выглядит все всегда просто и легко ... о вот когда горя на каждом этапе строительства хапнешь (причем от заказчиков в первую очередь) потому как неповоротливы наши промышленники, тогда только и можно оценить насколько качественно, грамотно и в какой срок, что выполнено ... конечно для Вас 2 цеха 160 метров на 80 с двумя рельсовыми путями и подкрановыми путями пустяшное стоение ... подумаешь ... нашли чем гордится ... а ведь сложновато не находите ли? при условии что только согласования на пол России раскинулись ... и материалы не всегда такие как в проекте заказчик дает ... и экономит на всем на чем можно и нельзя ... Вам ведь это знакомо не так ли, раз Вы работы хоз.способом ведете? ...

и на Армавире мы не останавливаемся ... лицензия дает нам право вести работы на всей территории Росии ... но с выездной работой всегда есть сложности ... причем проблемы весьма сложные ... но работа в данном направлении нами ведется, но с чиновниками всегда работа идет туго ... обещаний много, а толку мало ... но ведь и мы не опускаем рук и ищем другие пути ... сейчас мы территориально просматриваем возможную работу с бюджетными деньгами в радиусе 100 км от Армавира ... и потихонечку стараемся расширить охват ... но получение работы через аукционы процесс достаточно затратный и долгий ... но зато видна позитивная тенденция в развитии ... прорвемся в общем))

 

[Aliens]

yellow_iq, да Вы не думайте, что я негативно лично к Вам отношусь или к вашей организации, просто веду сейчас много строительств в Армавире и наелся дерьма на десять лет вперёд. От тупоголовых архитекторов в Армавире до безответственности тех, кто "платите деньги и мы Вам сделаем МКС". 160 на 80 метров это не ахти какое строительство, даже с ЖД путями, уверяю Вас. Если же это интересует, то можете поехать в Тихорецк, на завод Воровского, там цех не из лёгких несущих и обшивки, а по советскому образцу...метров 400 на 160, с десятком ж.д. путей. Но я и не умаляю вашей заслуги, строительство цехов это очень и очень серьезное дело, даже 10 на 30, уж не говоря про 160х80. И каждый нюанс от подкрановых путей до давления на колонны имеет огромное значение. А на фоне того, что в Армавире вообще ничего не строится, так Вы вообще молодец Осталось теперь, чтобы этот цех вагоны собирал.

Кстати, на Желдормаше совместно с ОАО"ОЗМК" (www.ozmk.ru) почти достроен двухэтажный цех общей площадью 3600 кв.м., который даже на втором этаже может разместить станки весом до 12 тонн. Так что не одни вы можете браться за промышленные здания и сооружения

 

[Aliens]

yellow_iq, да Вы не думайте, что я негативно лично к Вам отношусь или к вашей организации, просто веду сейчас много строительств в Армавире и наелся дерьма на десять лет вперёд. От тупоголовых архитекторов в Армавире до безответственности тех, кто "платите деньги и мы Вам сделаем МКС". 160 на 80 метров это не ахти какое строительство, даже с ЖД путями, уверяю Вас. Если же это интересует, то можете поехать в Тихорецк, на завод Воровского, там цех не из лёгких несущих и обшивки, а по советскому образцу...метров 400 на 160, с десятком ж.д. путей. Но я и не умаляю вашей заслуги, строительство цехов это очень и очень серьезное дело, даже 10 на 30, уж не говоря про 160х80. И каждый нюанс от подкрановых путей до давления на колонны имеет огромное значение. А на фоне того, что в Армавире вообще ничего не строится, так Вы вообще молодец Осталось теперь, чтобы этот цех вагоны собирал.

Кстати, на Желдормаше совместно с ОАО"ОЗМК" (www.ozmk.ru) почти достроен двухэтажный цех общей площадью 3600 кв.м., который даже на втором этаже может разместить станки весом до 12 тонн. Так что не одни вы можете браться за промышленные здания и сооружения

про цех в курсе ... отличное строение ... не раз проезжал и удивлялся кто же такое мог вымахать ... теперь знаю ... по поводу что не один я такой тоже прекрасно осведомлен ... нашу конкуренцию "по-армавирски" чувствую при каждом участии в котировках и аукционах ... хреновая, должен вам сказать это конкуренция ... с давлением и прочими гадостями ... а то что сделать дешевле можем и плевать на прибыля огромные пока имя не заработаем на это никто не смотрит ... но это наша головная боль и не предмет обсуждения ...

по поводу вагонов я вам так могу сказать ... они конечно сейчас выпукаются ... но совсем не так как могли бы ... интересный был план развития завода в 2008 году и приступили к его реализации рьяно ... но ... кризис их хорошенько бахнул ... и акционеры помогли сильно , выведя активы в самый неподходящий момент оставив завод на мели ... но вроде бы положение выправляется, хотя и не так быстро как хотелось бы ... мы надеемся что наше сотрудничество с ними продолжится ... пусть и через несколько лет ...

 

[Aliens]

Дружочечки-друзья)))Верну Вас от капитального строительства,к мелочам...Я считаю,что с мелочей всё и начинается....Пришла недавно с волгограда к нам на объект газовая ШРП(Шкафная распределительная подстанция) с узлом отчёта газа...Это металлический шкаф,два метра в ширину и полтора в высоту...И стоит там кроме всего оборудования датчик по давлению....Казалось,чего проще опытному монтажнику подключить сие добро...И вот иду я мимо,и слышу из этой шкафной благой мат монтажника,который в принципе не матерится...Я удивлённо спрашиваю в чём дело, и получаю объяснения...Датчик стоит почти вплотную к потолку,и увидеть клемник,к которому подводятся провода просто невозможно...Кроме того,сам клемник представляет собой совдеповский кусок пластмассы,с прокручивающимися болтиками,да ещё и стоит криво...Датчик во взрывобезопасном исполнении,и разъема.который снимается у него нет....Человек промучился в полусогнутом положении час,и ничего у него не получилось...Я взял инструмент и полез сам....через несколько минут начал ругаться сам...В общем продолжилась эта эпопея еще около полутора часов,когда кое как с помощью зеркала.снятого с машины все таки кое как подключили......В этот же день позвонил к производителю сия прибора,и начал ругаться....Почему на такой прибор нельзя поставить нормальный клемник ценой всего 4 рубля????На что получил ответ:Но наши приборы на треть дешевле импортных,мол чего жалуетесь......К производителю шкафной не дозвонился,ибо было уже поздно...А очень хотелось спросить,какой идиот разрешил воткнуть прибор в это место.....
А теперь посчитаем....Цена российского прибора около 2000 рублей,а импортного около 3000...Монтажник потратил на работу час времени,вместо 5 минут.которые бы потратил с импортным датчиком...после этого,я потратил 1,5 часа....получаем 120р(зарплата монтажника за час)+300р(моя зарплата за полтора часа)=420 руб...к этому прибавляем работу,которую мы не успели сделать за это время(примерно столько же) и получаем 420+420=840....И не надо забывать про нервы и физические усилия,которые мы затратили....Вот и получается,что за эти деньги мы бы смогли поставить надёжный импортный прибор,который мы бы смогли без труда даже в таких тесных условиях и не парились бы вообще...
Мораль такова,больше у этих товарищей мы не купим ничего!!!!!!!Как минимум по причине личной обиды!!!!!
И так к сожалению бывает очень часто....Так как же скажите наши предприятия будут развиваться, если покупатели отказываются от их продукции из за таких мелочей...когда уже поймут,что без этого никуда!!!!!!!!

 

[Partizan]

Дружочечки-друзья)))Верну Вас от капитального строительства,к мелочам...Я считаю,что с мелочей всё и начинается....Пришла недавно с волгограда к нам на объект газовая ШРП(Шкафная распределительная подстанция) с узлом отчёта газа...Это металлический шкаф,два метра в ширину и полтора в высоту...И стоит там кроме всего оборудования датчик по давлению....Казалось,чего проще опытному монтажнику подключить сие добро...И вот иду я мимо,и слышу из этой шкафной благой мат монтажника,который в принципе не матерится...Я удивлённо спрашиваю в чём дело, и получаю объяснения...Датчик стоит почти вплотную к потолку,и увидеть клемник,к которому подводятся провода просто невозможно...Кроме того,сам клемник представляет собой совдеповский кусок пластмассы,с прокручивающимися болтиками,да ещё и стоит криво...Датчик во взрывобезопасном исполнении,и разъема.который снимается у него нет....Человек промучился в полусогнутом положении час,и ничего у него не получилось...Я взял инструмент и полез сам....через несколько минут начал ругаться сам...В общем продолжилась эта эпопея еще около полутора часов,когда кое как с помощью зеркала.снятого с машины все таки кое как подключили......В этот же день позвонил к производителю сия прибора,и начал ругаться....Почему на такой прибор нельзя поставить нормальный клемник ценой всего 4 рубля????На что получил ответ:Но наши приборы на треть дешевле импортных,мол чего жалуетесь......К производителю шкафной не дозвонился,ибо было уже поздно...А очень хотелось спросить,какой идиот разрешил воткнуть прибор в это место.....
А теперь посчитаем....Цена российского прибора около 2000 рублей,а импортного около 3000...Монтажник потратил на работу час времени,вместо 5 минут.которые бы потратил с импортным датчиком...после этого,я потратил 1,5 часа....получаем 120р(зарплата монтажника за час)+300р(моя зарплата за полтора часа)=420 руб...к этому прибавляем работу,которую мы не успели сделать за это время(примерно столько же) и получаем 420+420=840....И не надо забывать про нервы и физические усилия,которые мы затратили....Вот и получается,что за эти деньги мы бы смогли поставить надёжный импортный прибор,который мы бы смогли без труда даже в таких тесных условиях и не парились бы вообще...
Мораль такова,больше у этих товарищей мы не купим ничего!!!!!!!Как минимум по причине личной обиды!!!!!
И так к сожалению бывает очень часто....Так как же скажите наши предприятия будут развиваться, если покупатели отказываются от их продукции из за таких мелочей...когда уже поймут,что без этого никуда!!!!!!!!

А в это время на далёком питерском форуме возникла тема:монтажники котельных:*цензура*ы или дауны? ....
Я вот с нетерпением в этой теме жду примерно следующее...да,мы бракоделы,но нам *цензура**й,или идите в жопу,мы всё равно это продадим....ну кто-нибудь напишет подобное? А то как-то необычно всё...тут пи*дец какие продвинутые монтажники,а производители не успевают за их подвинутой мыслью...

 

[Aliens]

А в это время на далёком питерском форуме возникла тема:монтажники котельных:*цензура*ы или дауны? ....
Я вот с нетерпением в этой теме жду примерно следующее...да,мы бракоделы,но нам *цензура**й,или идите в жопу,мы всё равно это продадим....ну кто-нибудь напишет подобное? А то как-то необычно всё...тут пи*дец какие продвинутые монтажники,а производители не успевают за их подвинутой мыслью...

Просто каждый день идёт прямое сравнение с зарубежным производителем....И производители наши зачастую и впрямь не то что не успевают, а отстают лет на 10-20...Да и сервис тоже не фонтан...А главное качество упало пипец...если в советское время в нём можно было не сомневаться,то сейчас только ужасаться...Ломается блин всё,начиная от автомобилей,заканчивая мелочами.....

 

[Aliens]

Злой, да вроде бы производители и не говорят, что могут конкурировать с Западом...за других говорить не берусь, а вот от себя могу сказать, что мы отстаём очень сильно от них как в качестве, так и в сервисе. Но тут надо понимать, что сервис в нашей стране очень специфический с учетом географии, а вот качество...качество ведь очень сложная вещь и формируется из миллиона нюансов. Даже если у тебя будет самое передовое оборудование со всего мира и по всем направлениям технологической цепочки, то тебе всё равно комплектацию сделают полное "некачество", а именно металл, платики, рти и так далее...во всем мире очень мощная кооперация, когда каждый занимается тем, что умеет делать качественно...а у нас каждый делает всё...да, всё, но очень плохо...

 

[Aliens]

Как то захотелось, Вас почитав, удачи Вам пожелать. Вы такой весь...в рыцарских доспехах. Надеюсь не только на форуме.
Успеха! Постройте что-нибудь этакое. И не только в Армавире.)

Спасибо ... в жизни не в доспехах но пока держусь ... и безнес держится ... а для постройки эдакого ЗаказчеГ нужен серьезный ... готовый к тому что за полный комплекм наших услуг ему придется оплатить весь оговоренный объем финансирования согласно предоставленной и подписанной обоими сторонами смете ... а это не всегда устраивает заказчиков и начинается езда, проверки, сторонние контролеры, гостехнадзор и прочие ... так что пока плаваем на бюджетных деньгах в поисках хорошего заказа ...

to Aliens ... абсолютно верно сказано по поводу кооперации ... насчет всего мира говорить не буду (не владею вопросом) а вот в Европе это отлично налажено ... причем кооперация настолько отлажена, что завод в Германии может спокойно и точно в срок и и положенного качества получать зап.части из Норверии или Голландии ... и это никак не отражается на качестве изделия в целом и сроков поставки готовых изделий покупателям ...

приведу пример ... у меня товарищь работает в Краснодаре на небольшом предприятии (завод) изготавливающем небольшой объем комплектующих для газпрома ... перечня их продукции я не знаю, но не в том суть ... друг работает в отделе снабжения ... они закупали металл (отливки) в России ... для изготовления из них изделий требовалось предварительно обработать эти отливки под размер (то есть снять излишек металла) ... так вот этот излишек порой доходил до сумашедших величин ... а отливки эти покупались по весу ... так вот ... отделу было дано задание поискать аналоги в Европе ... они нашли поставщиков в Италии через Питерскую компанию посредника ... в итоге они получили первую партию отливок дешевле чем у Российких производителей ... а когда технологи посмотрели допуски которые используются у Итальянцев выяснилось что снятия излишков металла не требуется ... ИТОГО ... в маштабах завода была съэкономлена 1 технологическая операция и сокращены издержки на эту самую предварительную обработку ... может кривовато я про обработку но этих тонкостей я не знаю))

так что наша промышленность тоже потихонечку интегрируется в международную кооперацию но пока такими мелкими и робкими шагами что еще не скоро мы реальные позитивные изменения заметим ...

 

[Partizan]

Просто каждый день идёт прямое сравнение с зарубежным производителем....И производители наши зачастую и впрямь не то что не успевают, а отстают лет на 10-20...Да и сервис тоже не фонтан...А главное качество упало пипец...если в советское время в нём можно было не сомневаться,то сейчас только ужасаться...Ломается блин всё,начиная от автомобилей,заканчивая мелочами.....

Ну да.Про СССР особенно трогательно... Нет,про космос я не спорю,а вот всё остальное...от "копейки" и до одежды(например)...хотя водка совдеповская вроде очень недурна была(по рассказам старожилов) ..Злой,Советский Союз был полной *цензура*нёй...ПОЛНЕЙШЕЙ.И сравнение с ним ну просто очень умилительно..Вы бы ещё мультик какой-нибудь в пример привели
А в самом деле,чем мы хуже иностранцев?лет 150 назад *цензура*глазые самураи и представить не могли,что их страна будет одной из самых технологичных,лет 200-250 назад боеспособность американских фермеров надрывала кишки от смеха Наполеону и Фридриху Второму...дело не в людях,а в их организации(в государственных масштабах)
У меня всё

Хотя одного не пойму:почему в Росии такие продвинутые монтажники котельных,и такие отстойные производители котлов?Злая шутка природы?Есть обьяснение этому феномену?Или опять этим вопросом заниматься агенту Скалли с напарником?

 

[Aliens]

Это к чему столько написано?Если всё было шоколад,то почему СССр приказал "долго жить"?А,тупиковая модель?Точно Так к чему,бл*дь,столько пафоса?
Митя,Вы когда умничаете,извольте это делать логично А то сварка металлов,хим.пром и т.д...и тут же ВАЗ,ЗИЛ,ГАЗ.

а много ли Вы уважаемый про СССР знаете? и про достижение науки ? и про ошибки системы командно административной экономики? по этому поводу до сей поры многие именитые доктора и профессора социологических и экономических наук копья ломают а вы так сразу нам правду матку из за плеча ... может не стоит так категорично? ведь общеизвестный факт что до сих пор всё мостостроение основывается на испытаних и достижениях сопромата именно эпохи СССР ... многие достижения в сельском хозяйстве не переплюнуты еще западом со всем их хваленым техническим превосходством (я имею ввиду семеноводство) ... многие достижения Совдепии нельзя умалять и забывать и подавно нельзя ...

только вот за те пресловутые 70 лет отстали мы от кооперации мировой, от прогресса отстали и многого лишились ... это факт ... поэтому мы тут и пытаемся не критику разводить а конструктивный диалог вести ... почему же произошло так что иностранцы лучше а мы хуже ...

 

[Aliens]

Mitya и yellow_iq, а я вот лично не согласен с тем, что у нас хоть что-то было лучше чем у них. Это нам пропоганда рассказывала, что у нас лучшие танки и самолёты, что у нас самый безопасный гражданский воздушный флот и что самая большая водородная бомба...как в анекдоте: "Если бы у меня была газета "Правда", до сих пор никто не знал бы о Ватерлоо!" (с)

Нет, я не спорю, что у нас были передовые идеи в чем-то, возможно которые до сих пор кто-то не смогл переплюнуть, но я категорически отказываюсь думать, что у нас где-то эти идеи были воплощены в жизнь.

Мостостроение у нас лучшее ? Чушь Когда у нас строили мост длиной 500 метров и шириной 30 метров, у них возводили мосты на высоте 350 метров (Франция). Когда у нас сопромат позволял инженерам в НИИ в Новосибирске рассчитывать мосты длиной до 5 км и сейсмичностью до 5 баллов, в США строили мосты длиной 12 км...чушь всё это и шарлатанство...также и ВПК...если бы Германии было позволено создавать оружие, уверяю, мы были уже давно в полной жопе...да и наше оружие ценится вовсе не за то, что оно такое замечательное, а за то, что оно в 3-5-10 раз дешевле и неприхотливее...опыт войны в Грузии показал наше оружие...в темноте грузины всё видели и стреляли, а наши сидела в жопе, срываясь по рации...

Господа, страна разворована и глупо это отрицать, прибегая в аргументации к дешевому популизму и патриотизму...надо просто посмотреть правду в глаза, смириться с этим и начать работать...без всяких там споров, кто лучше, а кто хуже...каждый должен начать с себя и заниматься тем, чем умеет..."единые законы для всех, трудолюбие и терпение" выводит страны к процветанию, а не экономические чудеса...

 

[Mauglee]

СССР не развалился сам.
Его разваливали целенаправленно, различными путями, в основном изнутри.
Одним из методов было промывание мозга - а как известно, на западе пропагандистская машина посильнее нашей.

 

[lihoi33]

)))))) насчет забрать у богатых и разделить все добро между бедными ...уже проходили ...)))))) результат ноль ...

а вот каждому по справедливости эт я согласен ... ввести коэффициент производителя ... например производишь сталь у тебя коэффициент 10 ... минимальная зарплата не ниже 4000*10 =40 т.р.

а работаешь в ларьке "купи продай" разнорабочим ...коэффициент 2 ...)))))))) или 1 ...тогда конкурентными станут специальности производящие блага ... )))))) экономика впереди ...мы на белом коне ...все классно ...)))))) уууррра ...

 

[Aliens]

Слишком далеко вы зашли, господа, да ещё фамилиями козыряете.

Беда всей страны в том, что нет перспектив, нет ни малейшего намёка на стабильность. В любой момент может прийти кто-то и сказать: "Ой, какой бизнес хороший, мне нравится, заверните"...и что будет дальше ? Верно, человека, который бизнес построил и взрастил, посадят, либо обдерут как липку и отправят проводить жизнь за тягостными мыслями о своей горькой судьбе и непокорном характере.

О заводах можно сказать следующее. Да, хочется платить больше всем людям, которые работают и приносят доход, но все деньги уходят на то, чтобы вести модернизацию и техническое перевооружение, чтобы через два года вообще не закрыться. Тут два взгляда на одни и те же вещи. С точки зрения хозяев завода, надо вкладывать деньги в завод, чтобы он через 2-3-5 лет не остался не у дел и вообще закрылся. С точки зрения людей, которые работают на заводе: "Лучше бы платили нам больше, чем привозить новое оборудование ! И без него неплохо работаем". И в общем-то обе стороны правы. Но при этом заводу очень важно не растерять квалифицированные кадры, а людям хочется уйти туда, где больше платят. Тоже обе стороны правы.

И вот тут вопрос. А где государство, которое должно поддерживать промышленников, которые хотят развиваться ? Где государственная политика развития промышленности ? Где те кредиты, о которых так сладко нам поют с ТВ ? Берите деньги, реальный сектор ! Берите ! Под 16-30% годовых ! Работайте, развивайтесь !

Дело не в бизнесе...бизнесу невыгодно платить мало тем, кто делают бизнес выгодным...дело в государстве, которому бизнес является костью в горле...потому что чиновнику всегда нужен беспредел...а бизнес работает по правилам...

 

[Partizan]

СССР не развалился сам.
Его разваливали целенаправленно, различными путями, в основном изнутри.
Одним из методов было промывание мозга - а как известно, на западе пропагандистская машина посильнее нашей.

Это как же его развалили,позвольте полюбопытствовать?В самом деле,целых семьдесят лет по 1/6 суши ходили невьебенно счастливые советские люди и тут БАЦ.....нету СССР.И сразу куча локальных конфликтов(причём очень и очень давних) И ЭТО при невьебенном тоталитарном режиме,цензуре и КГБ.

Всем ностальгирущим по СССР.
У Вас,Господа,хреновая память.СССР из себя представлял жалкое зрелище.Голодный и смешной народ в глазах граждан капиталистических стран.нУ НЕ ВСЕ,КОНЕЧНО,ЭТО ВИДЕЛИ за границей из-за закрытости страны от остального мира.Зато мы теперь можем сравнить с Кубой и Северной Кореей Мало примеров?Ну тогда может кто сморозит очередную глупость?

 

[Strontium]

мы круче всех !!!